Обсуждение:Еврейские фамилии-аббревиатуры

Фамилия Ремпель

А не является ли фамилия Ремпель (Ремпел, Рампал) подобным сокращением? 128.151.71.18 23:58, 11 декабря 2007 (UTC)Макс Ремпель

В русском языке нет буквы «h». — Cyr 01:41, 12 декабря 2007 (UTC)

• Русскоязычнве евреи традиционно используют её для обозначения специфического звука, отличного от обычного "х". The Deceiver 17:13, 13 декабря 2007 (UTC)

Желание изобразить специфический звук понятно, но без оформления его хотя бы в качестве транскрипции латинская буква в кириллическом тексте очень сильно раздражает. А если арабские слова писать частично арабским алфавитом? А японские? しгэру Миямото, например. Специфический звук в имени, что тут скажешь. В русском такого нет, нашими буквами не изобразишь. Но так не пишут. Не вижу оснований делать исключение для статьи о еврейских именах. — Ari^✓ 21:39, 13 декабря 2007 (UTC)

Проблема в том, что в контексте данной статьи отличие звука, обозначаемого в иврите и идише буквой «hей» (звонкий заднеязычный щелевой звук), как от русского литературного «Г», так и от русского «Х» является существенным. Именно из-за этого отличия, например, фамилия Магаршак может в документах «превратиться» в Маршак. Я согласен, что буква «h» в русском тексте смотрится нелепо, но ничего лучшего придумать не могу. Вариант с использованием буквы Ѓ (как принято во многих научных публикациях на русском языке) мне тоже не нравится, т.к. в украинском языке эта буква используется в точности наоборот, т.е. для обозначения «русского Г» в противоположность «украинскому Г». Видимо, придется в стстье написать отдельный параграф по поводу произношения (к этому есть и другие причины) - я постараюсь это сделать к концу недели. Если можете посоветовать что-то лучше - буду признателен.--Mich-from-jrslm 10:09, 16 декабря 2007 (UTC)

Вопрос: а что является целью статьи? Как можно точнее изобразить произношение или рассказать читателю, что такое фамилии-аббревиатуры и откуда они взялись? Я к тому, что не будет ли достаточным просто сказать об особенностях произношения и вытекающих отсюда магических превращениях еврейских фамилий в русском языке, а дальше писать по-русски? Вы ведь приводите рядом с русским еврейское написание. Тот, кто умеет читать эту еврейскую грамоту, автоматически произнесёт фамилию правильно. Тому, кто не умеет, будет всё равно. Те же статьи Арабское имя или Японское имя, например, звуками не заморачиваются, используя существующие системы транслитерации на русский. Звуки рассматривают статьи Арабский язык и Японский язык. — Ari^✓ 16:02, 17 декабря 2007 (UTC)

ѓ - это в македонском, а в украинском - ґ Дядя Мартын 12:39, 2 апреля 2008 (UTC)

• рассмотрите, пожалуйста, возможность использования международного фонетического алфавита: люди, знакомые с транскрицией, например, английских слов, поймут приблизительное звучание mstislavl 16:31, 17 декабря 2007 (UTC)

На всякий случай...

А Нотарикон случайно не про тоже самое? Kmorozov 11:42, 14 декабря 2007 (UTC)

Нет, не то же. Нотарикон - это вообще любая аббревиатура в ивритском тексте, а тут речь именно о фамилиях. (А статью "Нотарикон" вообще надо полностью переделывать, но это уже другой вопрос. --Mich-from-jrslm 10:08, 16 декабря 2007 (UTC)

Ашкеназское/современное израильское произношение.

Надо отметить, что вопреки написанному в статье, произношение и чтение таки влияет на саму фамилию. Из "шойхет вэ-рав" ШУР получить нельзя, а вот из ашкеназского "шойхет у-ров" - можно. 86.63.172.72 07:41, 5 июня 2008 (UTC)

Неверно. Во-первых, никакого "шойхет у-ров" не существовало ни у ашкеназов, ни у других общин. Буква "вав" в значении союза "и" читалась как "У" только перед губными согласными (Б, В, М, П) и перед огласовкой первого слога "шва". Перед слогом "ра-" (или "ро-" у ашкеназов) этот союз читался как "ве-", т.е "ве-рав" (или "ве-ров" у ашкеназов).

И во-вторых, в первой же строке статьи дается ссылка на правила чтения ивритских аббревиатур, посмотрите там, как именно получается "Шур" хоть из сефардского "шохет вэ-рав", хоть из ашкеназского "шойхет ве-ров". — Эта реплика добавлена участником Mich-from-jrslm (о • в) 11:18, 15 июля 2008 (UTC)

Злоупотребление буквой "э"

В статье слишком много букв «э» используется без особой необходимости. Апофеозом этого является запись «Мошэ» :) --М. Ю. (yms) 14:53, 31 января 2010 (UTC)

ссылки

Хорошо бы раздел ссылок привести к более стандартизированно-энциклопедичному виду. Ничего не имею в данном случае ни против ссылок на ЖЖ, ни против пояснений к ссылкам, поэтому удалять не хотелось бы, но как-то это уж слишком вольно получилось... --Шуфель 19:38, 21 января 2011 (UTC)

Это вы тут какую-ту антинаучную развлекуху в стиле всемирного еврейского заговора сочиняете.

Фамилия Кац распространена в Европе, США и Израиле, латиницей всегда записывается KATZ, например: http://de.wikipedia.org/wiki/Alex_Katz http://de.wikipedia.org/wiki/Amir_Katz и т.д. Их только на википедии десятки.

Из записи латиницей KATZ однозначно следует происхождение фамилии из немецкого через идиш. Дайте уж короткую ссылку на Правила ZOG по Кошерному Сокращению Фамилий, и не раздувайте статью до бесконечности. --Qweret67 18:46, 11 октября 2012 (UTC)

• Из записи латиницей Katz следует исключительно вполне натуральная передача латиницей звукосочетания "кац" (вне зависимости, каким языком и письмом оно исходно написано), никакого категоричного происхождения от Katze из только этого вывести нельзя. Если у вас нет опоры на авторитетные источники (в статье они как раз есть), а только частное мнение по одной фамилии и отсылки на Лурк - лучше не позорьтесь. Tatewaki 14:17, 23 октября 2012 (UTC)

Ув. Qweret67, думаю, вам будет полезно посмотреть на ссылку, в частности, по Katz из англ. Jewish Encyclopedia, которую я добавил в статью.

--Igorp_lj 21:22, 24 октября 2012 (UTC)

Нет научных источников. Вообще нет, да и быть не может.

Чисто по-человечески понятно, что в большинстве своём Кацы, проживавшие в черте оседлости, вели жизнь трудную и малорадостную, и многие из них уходили от реальности в мир иллюзий, где они были таинственными наследниками великих людей прошлого. Они выдумывали расшифровки своих фамилий как аббревиатур, которые должны были показать, что их фамилия означает происхождение от Великих Раввинов Прошлого, а не Кошкин по-немецки.

При всём сострадании к перенесённым мукам, эти фантазии не должны излагаться на Википедии как факт.

Эта статья должна быть сокращена до 5-7 строк и вставлена как одна из глав в статью Народная Этимология, наряду с фактами, что ЦСКА означает Центральная Спортивная КАнюшня, а СССР — Советский Сахар Стоит Рубль. --Qweret67 06:34, 17 октября 2012 (UTC)

Длжен заметить, коллега, что и в наши дни весьма немало людей «ведут жизнь трудную и малорадостную, и многие из них уходят от реальности в мир иллюзий», хотя в черте оседлости они вовсе не проживают. Однако, невзирая на Вашу озабоченность этой темой и «при всём сострадании к перенесённым ими мукам», доктору Баруху Подольскому — автору «Большого иврит-русско-ивритского словаря» я доверяю в болшей степени:

...Так же возникли фамилии типа КАЦ. Обычно люди увязывают эту фамилию с немецким словом кац - кошка. А в действительности такая фамилия никакого отношения к кошке не имеет. Это Коэн Цедек – праведный священник. На иврите эту фамилию пишут с буквой каф в начале и как правило ставят перед последней буквой знак сокращения – гершаим כ"ץ. Отсюда и масса производных фамилий: Кацман, Кацович, Кацовер – это всё от Коэн Цедек[1].

--Umclidet 14:46, 23 октября 2012 (UTC)

Каждый кавказец объясняет, что его фамилия означает происхожденияе от княжеского рода. Даже если его фамилия на его родном языке означает сапожник, то всегда есть более или менее сложное объяснение, почему она всё же сапожник не значит, а значит, совсем наоборот, принадлежность к княжескому роду. Среди кавказцев наверняка есть и составители словарей.

Доверяйте. Я ведь не пытаюсь лишить Вас Мечты. Просто статью надо убрать, она оскорбляет разум.--Qweret67 19:56, 23 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Qweret67, я могу понять Ваши сомнения по поводу поисхождения фамилии Кац, в свете затесавшейся в обсуждение немецкой кошки. Но, возьмите в качестве примера, очень близкую по звучанию фамилию - Шац. Это акроним выражения шлиах-цибур (делегат общины, т.е. кантор). Schatz в переводе с немецкого означает "сокровище", "клад". Если исходить из теории "красивой мечты", человек с такой фамилией не стал бы рыться в акронимах. Sir Shurf 08:01, 24 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Sir Shurf! В замкнутой общине, вся жизнь которой вращается вокруг религиозных институтов, в принципе не может быть ничего выше и престижнее, чем происхождение от "религиозного князя". Даже по данным авторов статьи 40% аббревиатур точно повторяют обычные типичные фамилии именно той местности, где они быдто бы возникли как аббревиатуры. Если эти расшифровки прибавить к реальным фамилиям типа Коэн/Коган, то получится что примерно 95% евреев происходят от коэнов и великих знаменитых раввинов. Здравый смысл такого не допускает, у тех, у кого он есть. Почитайте страницу удаления, там идёт бой Здравый Смысл vs Формальные Процедуры. --Qweret67 08:13, 26 октября 2012 (UTC)

Комментарий: В умении уходить от обсуждения неудобного примера и проведении некорректных подсчётов у Вас есть чему поучиться. -- Worobiew 08:52, 26 октября 2012 (UTC)

Комментарий: Привели бы корректные-то... --Qweret67 19:35, 28 октября 2012 (UTC)

Много коhэнских фамилий пропущено.

Вот это, например, наверняка же коhэнская аббревиатура — Катценельнбоген. Начало расшифровки я и сам вижу: כֹּהֵן צֶדֶק — Коhэн цедек, дальше нужна помощь знающих иврит. Девять согласных, это же можно целый рассказ написать, с неожиданными поворотами сюжета и эпилогом. На залинкованной немецкой странице вся история семьи с Х века, её можно как-то обыграть в рассказе-аббревиатуре. --Qweret67 12:56, 6 ноября 2012 (UTC)

• en:Katzenellenbogen, he:קצנלנבוגן. На коэнское происхождение, вроде, не претендуют. Но вообще-то, коэнов не по фамилии определяли, а по традиции: община знала, какие семьи коэнского происхождения, за долго до распространения фамилий. Особых преимуществ такое происхождение не даёт, кроме почётного вызова первым при чтении Торы и некоторых других церемоний, зато ограничения ощутимы: на кладбище не ходи, на разведённой не женись… Уже было неоднократно сказано, что фамилия-аббревиатура может в некоторых случаях совпадать и с фамилией, аббревиатурой не являющейся, особенно при записи латиницей или кириллицей. Это делает ваши математические выкладки бессмысленными. --Wiking 14:46, 6 ноября 2012 (UTC)
• Знаете, Qweret67, когда фамилия — аббревиатура (когда это известно, либо по другому просто не могла образоваться — «от случайного сочетания звуков» фамилии не давались ни в одном народе), это аббревиатура. Когда это «географическая» фамилия (кстати, вы залинковали не на фамилию, а на графство), как здесь — ни один лингвист не пытается перекрутить её на аббревиатуру; тем более, ни один нормальный википедист, нарушая ВП:ОРИСС и ВП:НДА. А вам, похоже, заняться нечем. Наверняка же (вот тут именно наверняка) можете изучить правила и вносить полезный вклад с опорой на источники, а не на «я так вижу» — естественно, если не регистрировались именно потроллить. Tatewaki 00:56, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Tatewaki, вот примечания к статье: "15. Фамилия может происходить от названия г. Бар на Украине. 17. ... У части носителей фамилии она происходит от названия местечка Бараши в Житомирской области (Т). 27. У части носителей фамилии она имеет другое происхождение, например, от польского названия Италии или Румынии, или от топонима Вельшланд 32. У части носителей фамилия происходит от местечка Брюль в Германии 34. Закс может быть немецкой фамилией (Sachs) от названия Саксонии 35. Фамилию Кац носят также немцы из окрестностей Замка Кац " Но Вы пишите: "Когда это «географическая» фамилия ..., как здесь — ни один лингвист не пытается перекрутить её на аббревиатуру". Т.е. Вы считаете, что приведённые случаи "перекручивали на аббревиатуру" не лингвисты? А кто тогда? Неужто самодеятельная народная этимология? --Qweret67 19:51, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Wiking, Вы даёте ссылку на фамилии раввинов с таким видом, с каким верующие приводят цитату из Библии: "Эта цитата всё объясняет и доказывает именно так, как мне нужно", хотя в самой цитате вообще нет никакого прямого высказывания и её смысл необходимо толковать. Но я ведь не покушаюсь на Вашу религиозность. И с чего Вы сами заговорили о математике? Я её сейчас не упоминал. Я, например, хорошо понимаю, что в месте, где аргумент "община сама лучше знает" побеждает математику, о ней, о математике, и вспоминать нечего. Похоже, что и Вы это понимаете, и, каким-то образом, жалеете побеждённую математику. Да забудьте о ней вообще, тем более, что я уже перековался, и тоже хочу, чтобы расшифрованных фамилий было больше. Вот, притащил подходящего кандидата на расшифровку, расшифровал первые две буквы. Добавьте же подходящих слов на оставшиеся согласные, Вы ведь, похоже, достаточно знаете иврит, одной аббревиатурой станет больше. И, поверьте, древний графский род вполне достоин иметь коэнское происхождение. --Qweret67 19:51, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Qweret67, прошу вас перечитать ВП:НО на досуге. Ваш стиль совершенно недопустим. Мне не хочется обращаться к администраторам с просьбой принять меры, но придётся это сделать, если вы проигнорируете и это предупреждение. --Wiking 15:32, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Теперь, по теме. Я полагал, что вы заметите разницу в написании на иврите, и поймёте, что «Каценеленбоген» не содержит «Кац», не говоря уже об очевидном происхождении этой фамилии. Я понимаю, конечно, что это была попытка пошутить, но прежде чем высмеивать оппонентов, стоит попытаться понять, что вам пишут. Вы неоднократно высказывали сомнения в том, что такой высокий процент евреев могут быть коэнами и потомками известных раввинов, хоть вы и брали при этом цифры, увы, с потолка. На это я вам отвечаю, что, во-первых, часть фамилий-аббревиатур совпадает с фамилиями, аббревиатурами не являющимися, что делает дальнейшие математические выкладки, не учитывающие % носителей варианта-аббревиатуры для каждой фамилии, бессмысленными, а во-вторых, фамилия не всегда свидетельствует о происхождении. Маршак (Мааршак, Магаршак), например, акроним титула и имён нескольких в разной степени известных раввинов, и носители этой фамилии, соответственно, не происходят от общего предка с таким именем. Более «древние» аббревиатуры или акронимы инога брали в качестве фамилий и вовсе «в честь» великих комментаторов средневековья люди, их потомками не являющиеся. Так, не все носители фамилии Маймон, Рамбам или Ромбом, происходят от Маймонида. Многие из фамилий, перечисленных в статье, традиционно записывались в еврейских источниках в виде аббревиатуры или акронима, со значком «гершаим». Утверждать, что они не являются аббревиатурами, столь же абсурдно, как утверждать, что не являются акронимами С.С.С.Р. или К.П.С.С. Более древние сокращения пишутся без «гершаим», поскольку давно стали привычными. В их отношении ближе аналогия с минпросом, ликбезом или политбюро. То есть, происхождение таких фамилий очевидно любому, кто хоть немного «в теме». Ну и, наконец, что касается коэнов. Если вы полагаете, что коэнское происхождение подтверждается цепочкой свидетельств о рождении, восходящей к Аарону Амрамовичу (и далее, вплоть до Адама), вы заблуждаетесь. Историческими личностями не являются ни Адам, ни Аарон. Коэнами являются люди, которые традиционно считались потомками Аарона по мужской линии в еврейских общинах; здесь просто нет другого определения. Обладание «коэнской» фамилией типа Коган или Кац, конечно, делает коэнское происхождение весьма вероятным, но, тем не менее, коэны — лишь те Коганы, Кацы, да хоть Ивановы, в отношении которых известно, что они происходят от людей, считавшихся в общине коэнами. Сомнения в достоверности таких преданий тоже существуют давно. Так, например, известно, что ещё в 18 веке (возможно, и ранее) были раввины, которые многократно совершали обряд выкупа первенца («пидьён hа-бен»), при котором коэну передаётся пожертвование. Они давали «выкуп» повторно, когда в город приезжали коэны из других семей, не являющиеся друг другу родственниками. Такое устрожение не является (и не стало) традиционным, но просто свидетельствует о том, что сомнение в коэнском происхождении традиционных коэнов с религиозной точки зрения легитимно. По поводу же их генетического происхождения, см. en:Y-chromosomal Aaron. Не смотря на накопившиеся ошибки, похоже, половина современных коэнов происходит от общего предка по мужской линии, жившего примерно в то же время, что и библейский Аарон (по библейской же хронологии). Вот у левитов дела обстоят хуже: у большинства мужская линия вообще не ближневосточная… --Wiking 15:32, 8 ноября 2012 (UTC)
    • «То есть Вы считаете, что приведённые случаи „перекручивали на аббревиатуру“ не лингвисты?» Нет, я вообще не считаю приведенные случаи "географией, перекрученной на аббревиатуру" - это просто омонимичные фамилии, которые бывают даже у разных народов, у одних случаев аббревиатурное происхождение, у других другое. И приведение лингвистами этих вариантов вместо попыток утверждать, что у всех носителей фамилии-аббревиатуры или, подобно вам, искать כֹּהֵן צֶדֶק в קצנלנבוגן , свидетельствует только в пользу их добросовестности и обоснованности их утверждений. Tatewaki 20:04, 8 ноября 2012 (UTC)
• Wiking, мне не всегда удаётся держать под контролем свои шутильные инстинкты, но я буду стараться пожёстче. По теме. Я ни разу не утверждал, что фамилий-аббревиатур нет вообще. Речь об их доле. Фамилии Маймон, Рамбам или Ромбом выглядет совершенно иначе, чем большой массив фамилий, повторяющих типичные германские и славянские. Это напрямую касается фамилий типа Кац, Катц, (Котц имеет другое значение, вполне неблагозвучное), Кацман, Кацев, Кацов, Кацович, Кацовер, Кацис, Каценко, Кац(е)нельсон, с примкнувшим к ним Каценеленбогеном. Для владеющего немецким языком совершенно очевидно их идентичное германское происхождение. Более чем очевидно. Так же, как и Мац + Метц. Метц, кстати, дословно по-русски будет Резник(Мясник), это от глагола резать мясо. Аргумент против: община традиционно так считает, точка. А какая разница, как на иврите транскрибировали германскую фамилию? Вы сами пишите о людях, которые брали чужую знаменитую фамилию "в честь" кого-то. Без спроса брали "в честь", куртуазно выражаясь, или занимались самозванством, как это определялось раньше. "Самозванец — человек, выдающий себя за кого-то значительного", было в сословном обществе вполне себе юридическим термином, часто существовало наказание. И чем это принципиально отличается от самодельной расшифровки, превращающей фамилию в коэнскую или другую почётную? А если самодельная расшифровка достаточно долго записывается как расшифровка-аббревиатура, то она автоматически становится традиционной, это вопрос времени, а не истинности. Когда-то традиционным было мнение, что Земля плоская и стоит на трёх котах. Сделанные в среднее Средневековье самодельные расшифровки уже в позднем Средневековье были традиционными, а уж в Новое Время они выглядели бесспорной седой стариной. Что не отменяет германское или славянское происхождение фамилии, попавшей под такую расшифровку. Традиционность не является доказательством самостоятельного происхождения аббревитуры. А генетически чуждая половина коэнов — это, видимо, как раз Кацы. --Qweret67 13:06, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Для подавляющего большинства еврейских фамилий-аббревиатур, еврейское написание первично и предшествует возникновению фамилии, а транслитерация в качестве фамилии - вторична. Так, сокращение МАРШАК возникло у потомков людей, которые сами уже обладали фамилиями (Крюгер, Кордовер), разумеется, на иврите, а лишь затем стало фамилией. Если бы вы были правы, хотя бы для части Кацев их фамилия в еврейских источниках 18-19 века писалась бы фонетически, или так же, как на идиш, но это не так. Если у разных Кацманов по всей Европе вдруг «возникла» традиция о их коэнском происхождении, это прямо conspiracy theory на лицо: сговорились, не иначе. Я вам ещё один секрет открою: коэнам не нужно изобретать расшифровку несуществующей аббревиатуры. Он, хоть Иванов, а всё равно коэн, если папа коэном был, и такая общинная память уходит в глубь веков, задолго до возникновения фамилий, ну и свидетельства тоже, конечно, бывет, что сохранились (метрики раввината, ктубы, надгробья). А массово «примазаться», как я уже объяснил, практически невозможно (в обозримом прошлом). --Wiking 05:53, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Wiking, в Вашем предпоследнем сообщении Вы писали исходя из реалистичной картины мира, так что мне даже стало стыдно за мои шуточки над Вашим религиозным поклонением еврейской общине. А в последнем сообщении всё опять как раньше: еврейская община это Коллектив Святых, Носители и Источник Божественной Истины, если они что подумали, а уж особенно записали, то это Необсуждаемые Постулаты, Не Подлежащие Сомнению. Вы безусловно имеете право на собственную персональную религию, однако мы с Вами находимся на сайте Википедии, где должна бы быть представлена научная материалистическая картина мира. Аргумент "община святых думала так, значит противоречащие факты отменяются и становятся небывшими" противоречит смыслу Википедии. Было бы хорошо, если бы Вы сделали заявление, показывающее, что Вы будете стараться придерживаться материалистической, реалистичной картины мира, что-нибудь типа: "Я признаю, что еврейские общины состояли из обычных людей, которым были свойственны все обычные человеческие слабости и недостатки, они вполне могли ошибаться и даже (но очень-очень редко!!!!) обманывать." К теме. Вы пишите: "Если у разных Кацманов по всей Европе вдруг «возникла» традиция о их коэнском происхождении, это прямо conspiracy theory на лицо: сговорились, не иначе". Wiking, если Вы взглянете в лицо фактам, то обнаружите, что в сословных обществах попытки сфальсифицировать более высокие происхождение и вытекающий из него статус предпринимались абсолютно всегда и везде, первые дохристианские короли для оправдания претензий на царство сочиняли легенды о прямом божественном происхождении, позже для этого нередко сочинялось происхождение от великих императоров прошлого, в ситуациях помельче люди пытались намухлевать просто дворянское происхождение, и многим это удавалось. Более того, есть люди, которые, хоть смысла вроде нет, делают это до сих пор, в России в 90-ые была целая эпидемия "дворянизации", в Германии есть организация, которая следит за правомочностью употребления дворянской частицы von перед фамилией, при том, что есть специальный закон, отменяющий дворянство и сословия. Вы и про этих стремящихся в дворянство предположите с помощью шутки, что они мол сговорились, и что их вообще нет? Объявите несуществующими? А еврейская религиозная община, кстати, это наверно сейчас чуть ли не единственное место, где происхождение что-то значит. Вы пишите: "Я вам ещё один секрет открою: коэнам не нужно изобретать расшифровку несуществующей аббревиатуры." Странно было прочитать это от Вас. На протяжении всей дискусии Вы были чуть ли не единственным оппонентом, кто реагировал именно на смысл доводов, а не устраивал информационный шум в поддержку статьи в стиле футбольного боления. Я же всё это время писал, что самодельные расшифровки придумывали именно не-коэны, чтобы повысить статус. Не понимаю, что тут можно Вам ответить. --Qweret67 09:13, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Было бы хорошо, если бы Вы сделали заявление, показывающее, что Вы будете стараться понять прочитанное и не приписывать оппонентам мысли, которые те не высказывали. Выше я писал, что коэны, по определению, это евреи, которые сами, либо предки которых по мужской линии, традиционно в религиозной еврейской общине считались коэнами (потомками Аарона по мужской линии). У вас есть альтернативное определение? Выкладывайте. То, что я пишу, как раз и соответствует реалистичной картине мира: что были и есть люди, которые считались коэнами. Других коэнов нет. После возникновения ДНК-генеалогии появилось теоретическое понятие игрек-хромосомного Аарона, отождествление которого с библейским Аароном, как раз — вопрос веры. Теоретически, вы можете также придумать игрек-хромосомных коэнов, игрек-хромосомное дворянство и игрек-хромосомные королевские династии, но они будут слабо связаны с реальной картиной мира и уж точно не будут иметь отношения к возникновению фамилий. Я просто не понимаю, что вы называете Необсуждаемыми Постулатами, Не Подлежащими Сомнению. Значительная часть людей, традиционно считавшихся коэнами, не являются биологическими потомками игрек-хромосомного Аарона по мужской линии. И что с того? От этого их фамилии не перестают быть аббревиатурами. Ваша аналогия с попытками сфальсифицировать более высокие происхождение тоже хромает. Пример отдельных семей, безосновательно ставших дворянами, может быть аналогией отдельных семей, которые по ошибке стали считать коэнскими. Такие случаи, разумеется, бывают. Но ваш постулат-то звучал иначе. Вы считаете, что все Кацы (ну, или подавляющее большинство) сначала обзавелись заурядной фамилией (в основном, в 18 веке), а уже затем повсеместно заявили о коэнском происхождении, и еврейские религиозные общины повсеместно этим наглецам поверили. Такая вот фантастика. --Wiking 15:21, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Wiking, Я человек неверующий, и достоверность способов, которыми христиане, иудеи и первобытные племена выбирают себе шаманов и их аналоги, меня если и интересует, то только под углом культурологии. Это их внутреннее дело. Для меня речь шла только о недостоверных фактах в статье. Необсуждаемыми Постулатами, Не Подлежащими Сомнению я называю Ваше отношение к мнению общины о происхождении имён, например. Мнение общины в принципе не является научным доказательством, и проходит по разделу фольклор. Насчёт того, что фамилиями обзаводились в 18 веке, это Вы серьёзно ошибаетесь. Для большой части русского крестьянства это верно, но не для еврейских общин/семей, тем или иным путём попавших на территорию Российской Империи с германских земель. На германских территориях наследование имён началось уже в 11 веке, в 12 было распространено повсеместно. Сколь бы ни были закрыты еврейские общины, к 14 веку они наверняка переняли полезный обычай. К моменту попадания под юрисдикцию России они наверняка имели получаемую по наследству фамилию. Это моё предположение, а источников, как и по теме статьи кстати,— как я понимаю пока ещё нет, никто не изучал научными методами. Если бы научные источники были, Вы бы наверняка внесли их в источники статьи, значит их пока нет. Времени с 14 по 18 век, со всеми отвелкающими внимание моментами средневековья навроде войн, погромов, эпидемий холеры и чумы, вполне достаточно, чтобы настойчивые смогли протащить свои варианты расшифровки имени. А кому не поверили — те ведь остались простыми Кацами, не аббревиатурными. Необсуждаемыми Постулатами, Не Подлежащими Сомнению Вы отменяете, например, очевидную неслучайность "якобы случайных" географических фамилий среди wannabe-аббревиатур. Попробуйте обьяснить отсутствие любой географии, кроме местной-соседней в этих фамилиях, почему у ашкеназов всегда ашкеназская география, а у сефардов сефардская? Никогда наоборот, никогда географические фамилии из незнакомых регионов? Tatewaki исчез не ответив, Вы можете сделать это за него. Не объявить этот факт неважным и отменить его, а именно объяснить. --Qweret67 17:31, 15 ноября 2012 (UTC)
          • Я пытаюсь максимально упростить то, что я пишу, и, тем не менее, мы продолжаем ходить по кругу. Коэнов делает коэнами мнение общины, и ничего больше. Оно может быть сколько угодно неверным, это просто не имеет значения. Если у человека фамилия, скажем, Треухов, разумеется, это не доказывает, что у его предков было по три уха, но, очевидно, в его фамилии присутствует корень 'ух'. Так же и фамилии-аббревиатуры свидетельствуют лишь о том, что определённые аббревиатуры использовались в качестве фамилий, и ни о чём больше. О возникновении ашкеназийских еврейских фамилий существует обширная научная литература, часть из которой перечислена в статье, а также в статье Еврейские фамилии. У сефардов фамилии появились в совсем других условиях и по другим моделям. Если вы хотя бы ознакомитесь с общеизвестными фактами о массовом присвоении евреям фамилий в империи Габсбургов, Пруссии, ЦП и РИ в конце 18-начале 19 века, можно будет продолжить обсуждение фамилий-аббревиатур, а не ваших фантазий. --Wiking 19:45, 15 ноября 2012 (UTC)
            • Wiking, создал новую тему, чтобы не путаться в старых текстах и чтоб короче было.
• Tatewaki, омонимичные фамилии, безусловно, бывают. И при составлении аббревиатур вполне могут случайно получаться названия чего угодно, существующих городов, например. Только тут есть одна загвоздка: при случайном омонимичном возникновении таких географических фамилий, их география была бы также случайным образом распределена по всему миру. Т.е. достаточно равномерно, с разницей в плотности, ну пусть, в два раза по регионам. Однако такой равномерности нет и в помине. Западноевропейская, индийская и дальневосточная география отсутствуют полностью, у ашкеназов ашкеназская география, у сефардов сефардская, географические фамилии всегда относятся к соседним мелким объектам в месте проживания. Мой вариант: люди имели обычную местную географическую фамилию, которые обычно и основаны на мелких городах, а не на столицах, а потом придумали к своей фамилии "почётную" расшифровку. Мой вариант полностью согласуется с фактами. Попробуйте объяснить такую неравномерность географического распределения, исходя из Вашего варианта. Почему в этих фамилиях не возникла случайным образом далёкая от мест проживания география?

Ссылки на иноязычные Википедии прямо лгали.

Они создавали у читателя впечатление, что эта статья есть и на других языках, и прямо его обманывали. Залинкованная статья на немецкой Википедии, например, называласъ Еврейские Фамилии, и вообще не упоминала аббревиатуры, а сообщала научный факт, что у евреев бывают фамилии, размазав эту информацию на 7 строк, и не подкрепив её АИ. Хорошо, что эти ссылки удалены, читатель будет меньше обманут. --Qweret67 09:23, 13 ноября 2012 (UTC)

• Посмотрите историю правок внимательнее. Интервики по ошибке добавляют боты, я их регулярно удаляю. Послений раз (позавчера) они появились как раз из-за ошибки в немецкой статье, и я тут же пожаловался ботоводам. --Wiking 15:33, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Я посмотрел тогда историю, было: один бот добавил, другой удалил. Я пока не не сильно разбираюсь в местной механике. На немецкой статье я написал в обсуждении, что это разные статьи и их нельзя линковать, русскую ссылку там уже убрали. Но если источник линковки возникает на английской статье, то надо бы и там написать. --Qweret67 17:45, 15 ноября 2012 (UTC)
    • В смысле, убрали? Я и убрал. И с английской, и с корейской. Заодно японскую исправил, там вообще речь о другом. --Wiking 19:01, 15 ноября 2012 (UTC)

Wiking, создал новую тему, чтобы не путаться в старых текстах и чтоб короче было.

Wiking, Вы что-то вдруг начали видеть в моих текстах то, что Вам самому интересно, а не то, что я в них пишу. А потом отвечаете на то, что увидели. Итак. 1. Повторю: мне вообще не интересно, как племена заполняют вакансии шаманов, коэнов и др. подобные должности. Эта тема возникла по ходу обсуждения случайно, она интересна только Вам и к обсуждению статьи отношения не имеет. Перестаньте пожалуйста писать об этом. 2. Если я вижу статью о том, что египетские пирамиды построили голубоглазые гиганты с помощью боевых вертолётов, или же, наоборот, инопланетяне для передачи сигналов на родину, то мне нет необходимости становиться египтологом, чтобы понять, что это фантазии. Это ясно по внутренней логике этих текстов. Точно так же, если я вижу текст о том, что огромный массив совершенно обычных немецких фамилий это, на самом деле, аббревиатуры на иврите, а немецкие фамилии в огромном объёме получились там совершенно случайно, то мне нет нужды становиться ни лингвистом, ни специалистом по истории евреев, мне и так ясно, что это фантазии. Это ясно по внутренней логике этих текстов. И фантазии тут примерно того же типа, что и в выдумках про пирамиды, есть тип людей, которые везде пытаются отыскать зашифрованный смысл, а очевидное воспринимают как маскировку истинного смысла. Есть такие фантазёры, и всегда были, и в т.ч. среди евреев. 3. Объясните "случайное" возникновение среди географических фамилий-аббревиатур исключительно и только соседней ашкеназской географии, и никогда какой-то далёкой. Как могло получиться, что среди "случайно возникниших" аббревиатур наблюдается совершенно неслучайное распределение по географическим регионам? А именно 100%но неслучайное? --Qweret67 08:36, 19 ноября 2012 (UTC)

• На первые два пункта отвечать не стану, поскольку мы это уже несколько раз подробно обсуждали выше, и вы очевидно не читаете источники. Как раз ваше предположение о массовом распространении фамилий среди евреев-ашкеназов до начала 18 века сродни утверждению о том, что египетские пирамиды построили инопланетяне для передачи сигналов на родину. На третий вопрос я бы попытался ответить, но я его не понимаю. Поясните пожалуйста, с примерами. --Wiking 14:28, 19 ноября 2012 (UTC)
  • 2. Ну, сравнивать-то надо было с высказыванием "немецкие географические фамилии являются немецкими по происхождению", я не обязан становиться профисториком, чтобы не верить в фантазии типа "при создании аббревиатур на иврите совершенно случайно получилось несколько десятков обычных географических фамилий, и только и исключительно из соседних мест проживания". 3. Попробую ещё раз, но есть впечатление, что Вы или по какой-то личной причине не хотите понимать логические доводы именно в этом вопросе, или не хотите воспринимать именно логические доводы. Итак. Случайность = стремление к хаосу, это вещь, которую очень трудно преодолеть. Например, в артиллерии есть такое высказывание : снаряд два раза в одну воронку не попадает. Ну, до первого выстрела воронки ещё не было, но смысл ясен. Так вот, в сегодняшних условиях порох изготавливается на заводе по строго выдерживаемой технологии, металлические части снаряда тоже, сама пушка почти тысячелетие совершенствуется для точной стрельбы, в т.ч. с помощью всей имеющейся науки, а попасть строго в одно и то же место не могут. Порох всё равно взрывается немного по-разному, сопротивление воздуха каждый раз случайное, немного другое, и снаряд попадает рядом, но не в то же самое место. Это в области, где огромные ресурсы тратятся на точность. Если же нет механизмов, направляющих результаты в определённую сторону, и распределение полностью случайно, то оно хаотично и равномерно. Представьте себе, что у Вас взорвалась банка консервов, и содежимое прилетело на стену и абсолютно точно без помарок и в масшатабе выложило карту Израиля с обозначением городов с названиями и по размеру. Насколько это вероятно? Вот и ситуация, когда из сотни аббревиатур на иврите получается два десятка географических фамилий из области проживания ашкеназов точно так же абсолютно невероятна. Западноевропейская, северноевропейская, северно- и южноамериканская, индийская и дальневосточная география отсутствуют полностью, у ашкеназов всегда и только ашкеназская география. Мой вариант: люди имели обычную местную географическую фамилию, которые обычно и основаны на мелких городах, а не на столицах, а потом придумали к своей фамилии "почётную" расшифровку. Мой вариант полностью согласуется с фактами. Попробуйте объяснить такую неравномерность географического распределения, исходя из Вашего варианта. Почему в этих фамилиях не возникла случайным образом далёкая от мест проживания география? При случайном возникновении географических фамилий в аббревиатурах это невозможно, значит был какой-то внутренний механизм, который подталкивал к возникновению таких "совпадающих" фамилий. Что это за механизм? --Qweret67 09:51, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Я по-прежнему не понимаю, о чём вы ведёте речь, поэтому я и попросил привести примеры. Вместо этого, вы продолжаете какие-то бессмысленные сравнения. О каких совпадающих фамилиях речь? --Wiking 14:38, 23 ноября 2012 (UTC)
      • "15. Фамилия может происходить от названия г. Бар на Украине. 17. ... У части носителей фамилии она происходит от названия местечка Бараши в Житомирской области (Т). 27. У части носителей фамилии она имеет другое происхождение, например, от польского названия Италии или Румынии, или от топонима Вельшланд 32. У части носителей фамилия происходит от местечка Брюль в Германии 34. Закс может быть немецкой фамилией (Sachs) от названия Саксонии 35. Фамилию Кац носят также немцы из окрестностей Замка Кац" --Qweret67 10:38, 28 ноября 2012 (UTC)
        • Ну и? По-вашему, эти фамилии НИКОГДА не происходят от аббревиатур, что ли? --Wiking 14:26, 28 ноября 2012 (UTC)
          • Конечно. А Вы верите, что евреи составляют набожные аббревиатуры в России, и у них случайно получаются фамилии Макаров, Баркашов и другие обычные славянские, в т.ч. обычные географические, евреи составляют набожные аббревиатуры в Германии, и у них случайно получаются фамилии Кац, Шац и другие обычные немецкие, евреи составляют набожные аббревиатуры в Магрибе, и у них случайно получаются какие-то там обычные арабские фамилии? Всегда строго по месту проживания? Вы прям вот такой доверчивый, и не смей никто говорить, что Дед Мороза нету? --Qweret67 19:04, 28 ноября 2012 (UTC)
            • Фамилия Белов имеет как немецкое происхождение, так и русское. И такое вполне существует. Только, видимо, вам этого не понять.--Лукас 19:30, 28 ноября 2012 (UTC)
              • У этой вести есть какие-нибудь подробности? --Qweret67 20:26, 28 ноября 2012 (UTC)
            • Фамилии, в основном, возникали по моделям, принятым в каждой местности, и в соответствии с ними же трансформировались. Разумеется, у немецких евреев были распространены характерные фамилии, у восточно-европейских — свои, у магрибских — свои, у персидских — свои, и т.д. Совпадений среди них очень мало — это вариации Коэн, Леви, несколько десятсков узнаваемых гебраизмов, и несколько десятков фамилий раввинских династий, чьи предки относительно рано обзавелись фамилиями и часто переезжали по приглашению общины на новое место. От аббревиатур происходит лишь часть последних. Остальные фамилии-аббревиатуры, разумеется, будут не общими, а характерными для региона, как и вообще употребляемые аббревиатуры. По поводу топонимических фамилий, по объяснению Бейдера, вероятность их происхождения от топонима уменьшается если они распространены далеко от него, и сам населённый пункт был небольшим (я, конечно, упрощаю, так как он также учитывает направление миграций, распространение модели образования фамилии, действующее при принятии фамилий в каждой области законодательство, и т.д.). Так, если фамилии типа Бараш была распространена за тысячи вёрст от местечка Бараши (и никаких подходящих местных топонимов не обнаружено), топонимичную версию можно исключить. Думаю, то же самое относится и к фамилиям, совпадающим с немецкими топонимами, хотя миграции проследить сложнее из-за более раннего распространения фамилий во многих областях. Во многих случаях, фамилии-аббревиатуры в одной и той же местности возникали по общей модели (например, от инициалов известного предка), что тоже помогает установить происхождение фамилий. Но основной источник, по-моему, это анализ метрических записей, которые во многих регионах велись на двух языках как раз в следующие сто лет после массового принятия фамилий. Как я вам уже много раз объяснял, в еврейской части записи многие аббревиатуры писались со значком «гершаим». --Wiking 21:31, 28 ноября 2012 (UTC)
• Wiking, редуцировал звёздочки до одной, в большом количестве они теряют смысл. К теме. 1. Ваш Бейдер наукообразным языком рассказывает вещи, которые вообще не соответствуют фактам. Фамилий по крупным городам вообще почти нет. Берлинер, Гамбургер, Франкфуртер это названия еды. Распространённые фамилии всегда по мелким городишкам, по более-менее крупному городу припоминаю только Баслер, и то, Базель крупным никак не назовёшь, и фамилия редкая. И проблема этих фантазий именно в том, что фамилия типа Бараш НЕ была распространена за тысячи вёрст от местечка Бараши. Вы ведь не найдёте её среди среднеазиатских, магрибских и западноевропейских евреев. Ммм, почему? Всегда центральная Европа, недалеко от Барашей. О чём я Вам уже месяц наверно рассказываю. Но Вас это противоречие не смущает, потому что Ваша вера имеет религиозный характер, обращение с фактами соответствующее и противоречия собственной аргументации искренне не замечаются. 2. По Вашим же словам и словам других защитников статьи, аббревиатуры возникли много раньше массового принятия фамилий евреями. И к чему Вы теперь упоминаете об этом принятии фамилий? Просто, чтобы создать видимость ответа? И что должна значить фраза "Но основной источник, по-моему, это анализ метрических записей", если такой анализ пока ещё не проводился? В чём смысл этой фразы? Хорошо бы исследовать наконец тему статьи научными методами? Да, было бы хорошо. Но таких исследований нет. И денег, ввиду отрицательных результатов, никто не даст. 3. По Вашей новой версии, как я её понял, евреи, создавая аббревиатуры на иврите, часто старались, чтобы у них получались обычные фамилии для их текущей местности проживания. Отсюда такое частое совпадение с обычными для региона фамилиями. Так? --Qweret67 09:16, 29 ноября 2012 (UTC)
  • „Ваш Бейдер наукообразным языком рассказывает вещи…“ — вы б его, для начала, хоть почитали, что ли. Там и об источниках, и о методах узнаете. „Фамилий по крупным городам вообще почти нет“ — есть, и предостаточно, но к чему вы это? „Всегда центральная Европа, недалеко от Барашей“ — у вас странные представления о «недалеко», особенно в контексте конца 18 века. Ваше очередное упоминание моей «веры», без всякого повода, пока оставлю без внимания. Замечу, разве что, что вашу «веру», об изобретении якобы-расшифровок-аббревиатур постфактум, источники не поддерживают, а ведь, казалось бы, после такого количества публикаций на эту тему, кто-нибудь мог бы и статью-опровержение написать. --Wiking 15:40, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Зачем мне читать человека, который считает, что топонимические фамилии в большинстве происходят от крупных, а не мелких городов? Он подгоняет факты под какую-то свою версию. Если Вы считаете его писания не подлежащими сомнению, по каким-то своим причинам, возможно религиозным, то мне-то с чего? Из фамилий от крупных городов мне на память приходит только Wiener, это пожалуй исключение. А Вы некритично повторяете его несоответствующее фактам высказывание, но ведь наверняка не сможете привести 10-15 распространённых фамилий, произошедших от крупных городов. Даже необязательно еврейских. Ни в каких языках не создают массово фамилии от крупных городов, механика этого дела другая. Такие фамилии всегда редкость, везде. Ну давайте, приведите это подавляющее большинство фамилий от крупных городов, а то у меня впечатление, что я дискутирую с ребёнком, который на логические доводы просто отнекивается, надеясь переупрямить, и постоянно уводит разговор в сторону, передёргивая тему. Например, на особенности психологического восприятия расстояний в контексте конца 18 века. Сравните кстати расстояния внутри центральной Европы и расстояниями до Америки и Дальнего Востока, самостоятельно, и заодно объясните уже, почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно центральноевропейская география, и никогда с других континетов. Что там за механизм? --Qweret67 17:47, 1 декабря 2012 (UTC)
      • „Зачем мне читать человека, …“ — хотя бы, для того, чтобы выяснить, что он пишет нечто обратное. Понятия не имею, с чего вы решили, что он что утверждает, что топонимические фамилии в большинстве происходят от крупных, а не мелких городов. Ваши постоянные попытки увязать точку зрения оппонентов с религией, совершенно не по делу, честно говоря, утомляют. Топонимических фамилий от крупных городов у евреев сколько угодно, хотя от мелких НП, конечно, их происходит ещё больше, и примеров я могу привести десятки запросто, но как раз это и является уводом разговора в сторону, мы ведь фамилии-аббревиатуры здесь обсуждаем, а не топонимические фамилии вообще. Расстояния очень даже релевантны для того, чтобы понять, насколько невелика вероятность происхождения фамилии вроде Кац от названия замка в Германии, при том, что предки большинства её носителей никогда в той области не жили и фамилию получили очень далеко оттуда. А вот расстояния до Америки и Дальнего Востока сюда приплетать глупо. --Wiking 04:43, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Вы цитировали: "По поводу топонимических фамилий, по объяснению Бейдера, вероятность их происхождения от топонима уменьшается если ... сам населённый пункт был небольшим", и через абзац пишите: "Понятия не имею, с чего вы решили, что он что утверждает, что топонимические фамилии в большинстве происходят от крупных, а не мелких городов." Взаимоисключающие параграфы. Ничего, это нормально для религиозного сознания, что человек, отстаивая религиозную идею, которой он поклоняется, не замечает, как меняет аргументы на противоположные и находит это логичным. Вы не одиноки, все верующие делают это. А теперь новый, неожиданный вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно центральноевропейская география, и никогда с других континетов? Что там за механизм? --Qweret67 20:50, 4 декабря 2012 (UTC)
          • Значит, я плохо пересказываю Бейдера. Имелось в виду, что вероятность происхождения фамилии от названия населённого пункта связана с расстоянием между этим населённым пунктом и регионом, где фамилия была распространена, но эта связь прочнее для небольших НП и, наоборот, менее существена для самых крупных. Это же элементарно: по названию местечка дадут фамилию в соседнем уезде или в другом местечке того же уезда; по названию городка покрупнее — в соседней губернии, а в более далёкие путешествия, обычно, отправлялся не абы кто, а лишь городской люд, и, в любом случае, у фамилии немного шансов произойти от названия местечка за тридевять земель, где о таком местечке никто не слышал (другое дело, что фамилию можно получить в соседнем местечке, а уже потом с ней отправиться в далёкий путь, так я и написал, что Бейдер анализировал миграции). А зачем вы в сотый раз какую-то несуразицу про религиозные идеи пишете, пределы терпения на ощупь найти пытаетесь? --Wiking 22:57, 4 декабря 2012 (UTC)
• Wiking, редицировал звёздочки до одной. Вы уверены, что фамилию дают по названию городка покрупнее — в соседней губернии? По-вашему, люди это делают, на вкус выбирая по карте симпотные названия и учитывая масштаб карты? Ндаааа... И что-то Вы вообще в объяснениях путаетесь. Итак, Вы исказили приводимую цитату Бейдера до противоположного смысла? Или Вы сказали неправду, что он имел ввиду другое в приведённой Вами цитате? Определитесь, это взаимоисключающие параграфы. Про религиозное. Мне казалось, я достаточно просто объяснил. Рисунок ведения Вами дискуссии точно совпадает с таковым у верующих людей. Когда они объясняют, почему небо это твердь, например. Ну, ещё раз: они (и Вы) постоянно передёргивают тему на смежные, и при этом флудят абзацами из методичек своей воскресной школы; часто меняют аргументы на противоположные, искренне не замечая этого; считают, что цитата из религиозного единомышленника всё неопровержимо доказывает и требуют от оппонента изучить его труды с последующей конвертацией в ту же религию. Рисунок религиозной манеры дискуссии. Чего обижаться-то, все верующие делают это. А теперь я резко изменю тему разговора и задам совершенно новый и неожиданный для Вас вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно ашкеназская центральноевропейская география, и никогда с других континетов? Почему никогда не возникали географии — азиатская и дальневосточная: Кабул, Мадрас, Пекин, Нанкин; западноевропейская и американская: Лондон, Лисбон, Парис, Бостон, Дтройт, Даллас? Что там за механизм? --Qweret67 11:32, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Что касается аббревиатур, часть из них возникла ещё в средневековье (не в качестве фамилий), например, связанные с общинами, уничтоженными крестоносцами; часть ближе к массовому принятию фамилий, например, многие из аббревиатур инициалов; часть — после принятия фамилий, но до того, как они закрепились в качестве наследственных, например, Маршак; а часть — и вовсе в 20 веке, особенно в Палестине, типа Мапу. Не знаю, что именно и с какой стати вы называете моей «новой версией», но я не писал, „что евреи, создавая аббревиатуры на иврите, часто старались, чтобы у них получались обычные фамилии для их текущей местности проживания“. Фамилии образовывались и видоизменялись под воздействием официального языка, и фамилии-аббревиатуры — не исключение. --Wiking 15:40, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Перестаньте, пожалуйста, снова и снова писать: "например, Маршак". Я на него не покушаюсь. Просто объясните уже, почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно центральноевропейская география, и никогда с других континетов. Что там за механизм? --Qweret67 17:47, 1 декабря 2012 (UTC)
      • Если вы не поняли, я привёл примеры для основных ТИПОВ еврейских фамилий-аббревиатур. Ваш вопрос несколько неожидан. Еврейские аббревиатуры читаются, и, соответственно, транскрибируются на другие языки по определённым правилам. Так, например, аббревиатура из двух-трёх согласных по умолчанию получает огласовку «а» между ними, а из четырёх — делится на два слога, с добавлением «а» в каждый; есть закономерности для перехода буквы йуд в «и», вав в «о» или «у» (из-за чего они огласуются иначе), и т.д. Совпадения с топонимами зависит только от того, где встречаются топонимы такого типа. --Wiking 04:54, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Написанное Вами в очередной раз не относится к теме обсуждения, но спасибо, что не забываете делиться размышлениями на темы, которые волнуют лично Вас. А теперь новый, неожиданный вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно центральноевропейская география, и никогда с других континетов? Что там за механизм? --Qweret67 20:53, 4 декабря 2012 (UTC)
          • Ещё как относится. Я объяснил, в какой форме еврейские аббревиатуры чаще всего бывают при записи на других языках. Вероятность совпадения с топонимами, соответственно, зависит от языков. В каких языках встречаются конструкции типа XaX, XaXaX или XaXXaX, например (где X — любая согласная), там и ищите совпадения. --Wiking 22:57, 4 декабря 2012 (UTC)
• Wiking, редицировал звёздочки до одной. Спасибо за очередной экскурс в мир интересного для Вас. А теперь я резко изменю тему разговора и задам совершенно новый и неожиданный для Вас вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно ашкеназская центральноевропейская география, и никогда с других континетов? Почему никогда не возникали географии — азиатская и дальневосточная: Кабул, Мадрас, Пекин, Нанкин; западноевропейская и американская: Лондон, Лисбон, Парис, Бостон, Детройт, Даллас? Что там за механизм? --Qweret67 11:32, 5 декабря 2012 (UTC)

• Коллеги, после того как эта страница обсуждений в надцатый раз мелькает в моем списке наблюдения, я хотел бы понять - что именно здесь обсуждается? Первоначальное предложение, сводящееся к тому, что "Эта статья должна быть сокращена до 5-7 строк" уже было отвергнуто на КУ. То же с тезисом, "Нет научных источников. Вообще нет, да и быть не может". К происхождению фамилии Кац, как аббревиатуры, приведено АИ. Никаких новых АИ, с противоречащей информацией, не приводилось. Я бы предложил не превращать страницу в форум по еврейской антропонимике и закрыть эту ветку. --Шуфель 16:04, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Я хочу прояснить для себя несколько вопросов, прежде чем я начну править статью. P.S. И, кстати, Вы безбожно преувеличиваете, говоря, что к происхождению фамилии Кац, как аббревиатуры, приведено АИ. Приведены списки фамилий, голословно объявляемых аббревиатурами. Никаких научных исследований, подтверждеающих такое происхождение, вообще не проводилось. --Qweret67 17:47, 1 декабря 2012 (UTC)

Ощущение

Свято стараюсь придерживаться правила ВП:ПДН, однако, меня уже давненько не покидает стойкое ощущение, что пора уже прислушаться к рекомендациям ВП:НКТ. Я один тут такой чувствительный? Вопрос риторический(!!!). --Umclidet 10:53, 5 декабря 2012 (UTC)

• Если троллем Вы называете меня, то я снова и снова пытаюсь получить ответ на простейший и логичный вопрос:

-Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно ашкеназская центральноевропейская география, и никогда с других континетов? Почему никогда не возникали географии — азиатская и дальневосточная: Кабул, Мадрас, Пекин, Нанкин; западноевропейская и американская: Лондон, Лисбон, Парис, Бостон, Детройт, Даллас? Что там за механизм? Этот вопрос важен для статьи, однако вместо ответа я снова и снова получаю пространные рассуждения на смежные темы, раздувающие длину вопроса. Отсутвие ответа от сторонников статьи это ведь не моя вина. Простой прямой ответ закрыл бы обсуждение. Попробуйте дать такой ответ, и сами увидите. --Qweret67 11:42, 5 декабря 2012 (UTC)

• • А зачем повторять один и тот же вопрос в разных ветках обсуждения? Из приведённых вами названий городов большинство не могут быть транскрипцией еврейской аббревиатуры грамматически. Те, что могут — ну, не сложилось, не возникло именно такой аббревиатуры, ставшей, к тому же, фамилией. Для формата XаX, как вы, наверно, сами понимаете (Кац, Шац, Бар), вероятность куда выше, и то далеко не все подобные комбинации стали фамилиями-аббревиатурами. --Wiking 15:31, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Это просто чудо какое-то! Мне тааак нравится Ваша убеждённость, что для города стать еврейской аббревиатурой это большая удача и огромное счастье, а остальные, кому счастья не хватило — неудачники, прозябайте. Смотрите, Ваше рассуждение про конструкции типа XaX, XaXaX или XaXXaX подано с таким видом, как будто Вы приводите аргумент в пользу статьи. Когда же я привёл Вам примеры множества городов двух последних типов, Вы тут же отбрасываете эти два аргумента — негодные? подумаешь! щяс новые придумаем. При этом Ваша убеждённость в собственной правоте нимало не страдает от того, что Вы использовали негодные аргументы. Потому что рационально-логические аргументы для Вас ничего не значат в вопросе Веры. Приходится их выдумывать для неверующих, да, а Вас самого они в принципе не интересуют. Убили одни, щяс новых придумаем. Типичный рисунок религиозной аргументации. Эти два отбросим, ладно, и пока скажем, что всё дело как раз в последнем типе, ХаХ, он-то всё и доказывает. При этом ХаХ как раз в меньшинстве среди геофимилий, а есть ещё и ХХаХ (Брилль, Бриль, Брюлль[32]). Но Вас это не смущает. Логочность и здравый смысл в вопросах Веры для Вас не существуют. При этом, хоть что делайте, я не могу поверить, что Вы действительно думаете, что городов типа ХаХ вообще нет вне ашкеназской зоны. Нет, Вы просто вообще не думаете, в принципе не задумываетесь. Да зачем Вам, у Вас есть Вера. А рационально-логические аргументы что, пыль и суета. Так, дальше. Единственное сколько-то рациональное рассуждение у Вас, что такое однобокое распределение географии это просто случайность. Ашкеназы скложили 100%(!) географических аббревиатур по собственной зоне проживания, и 100% это случайность. Это мистика, по типу пирамидной. По такой Вашей логике, если Вы всегда ходите в один магазин, и кассирша каждый раз даёт сдачу неправильно, но всегда в свою пользу, то она просто плохо считает и случайно ошибается. А что ни разу в Вашу пользу не ошиблась, так это просто случайность, ну не сложилось. Ну, Вы можете в это верить, верят и не в такое, но здравомыслящие люди Вам скажут, что она Вас обманывает, обсчитывает. Это настолько очевидно, что не требует доказательств. 100%ной случайности быть не может. А теперь я резко изменю тему разговора и задам совершенно новый и неожиданный для Вас вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно 100%но ашкеназская география, и никогда с других континетов? Ведь 100%ное попадание случайно невозможно. Что там за механизм? --Qweret67 19:31, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Понятия не имею, о каком «множестве примеров» вы говорите; примеров было довольно мало, и из них многие не подходили даже под заданные рамки. Действительно, теоретически ДАЛАС и МАДРАС могли бы быть ивритскими аббревиатурами и даже стать еврейскими фамилиями-аббревиатурами, но этого не произошло. И что же это доказывает? Что не любая из теоретически возможных аббревиатур использовалась, а из тех что использовались, не все стали фамилиями? А вы чего ожидали? Ведь ваш вопрос изначально звучал иначе, почему часть аббревиатур совпадают с центрально-европейскими топонимами? Я на него и отвечал. И выбрал я для иллюстрации несколько простых конструкций. Есть и другие, например, где йуд и/или вав переходят в гласные; я и не утверждал, что изложу здесь для вас все тонкости грамматики. Вопрос о неравномерном совпадении еврейских фамилий-аббревиатур с топонимами волновал вас, вот я вам и дал несколько наиболее распространённых конструкций, на которых вы можете дальше проверить свою теорию. Если в центральной Европе топонимы времени массового присвоения фамилий чаще совпадали с этими конструкциями, чем топонимы на других континентах, вы получите простой и очевидный ответ на свой вопрос. Хотя, для начала, вы могли бы составить список «подозрительных» аббревиатур, совпадающих с топонимами, чтобы было понятно, о чём речь. --Wiking 20:48, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Вы наверно даже не представляете, как это приятно, когда тебе не излагают все тонкости грамматики, которые ты знать не хотел. Спасибо! А теперь я резко изменю тему разговора и задам совершенно новый и неожиданный для Вас вопрос: -Почему в ашкеназских аббревиатурах возникала только и исключительно 100%но ашкеназская география, и никогда с других континетов? Ведь 100%ное попадание случайно невозможно. Что там за механизм? --Qweret67 19:21, 20 декабря 2012 (UTC)
          • Я на этот вопрос уже ответил вроде. А для утверждений о 100%-ых совпадениях нужно хоть какую-то статистику привести. Вы бы хоть фамилии здесь написали, что ли? Тогда можно будет оценить и их % среди еврейских фамилий-аббревиатур вообще, и выяснить их модели, и посмотреть, действительно ли они совпадают лишь с европейскими топонимами, и, если это подтверждается, объясняется ли это лишь грамматическими причинами (то есть, существуют ли топонимы, укладывающиеся в те же модели, на других континентах, и насколько они распространены). --Wiking 20:45, 20 декабря 2012 (UTC)
• Wiking, редуцировал звёздочки до одной. Вы серьёзны? Я много раз копипастил из статьи фамилии, совпадающие с обычными. В принципе они все — совпадающие с обычными для места проживания — подозрительны, если крепко не выражаться. Давайте Вы ещё раз посмотрите на факты из этой статьи: 1. Ашкеназы составляют аббревиатуры на иврите, часть этих аббревиатур якобы случайно совпадает с обычными распространёнными фамилиями в зоне их рассления. Обычные распространённые фамилии с территорий вне зоны расселния ашкеназов совершенно случайно не получаются. Итого:% случайно получившихся обычных нееврейских фамилий из собственной, а не чужой зоны расселения = 100. Такая вот случайность. 2. Сефарды составляют аббревиатуры на иврите, часть этих аббревиатур якобы случайно совпадает с обычными распространёнными фамилиями в зоне их рассления. Обычные распространённые фамилии с территорий вне зоны расселния сефардов совершенно случайно не получаются. Итого:% случайно получившихся обычных нееврейских фамилий из собственной, а не чужой зоны расселения = 100. Такая вот случайность. А теперь совершенно новый и неожиданный для Вас вопрос: -Почему в ашкеназских и сефардских аббревиатурах возникали только и исключительно 100%но ашкеназская и сефардская география, и никогда с других континетов? И никогда прекрёстно, у ашкеназов сефардские и наоборот? Это секретами грамматики не объяснишь. Ведь 100%ное попадание случайно невозможно, а уж 100%ное оба два раза это слишком далеко за пределами здравого смысла. Что там за механизм? Может, там присутствует какое-то жульничество? Всего в статье отмечено сносками о возможности другого происхождения около 40% фамилий. И это при том, что отмечены наверняка не все. У меня вот глаз например зацепился за Валах, обычная славянская фамилия для человека, приехавшего из Валахии. Так что % выше 40. --Qweret67 13:21, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Нет, так не пойдёт. Список в студию. Тогда можно будет о каких-то процентах говорить. --Wiking 14:24, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Что значит, не пойдёт? Куда? Просто ответьте на вопрос: почему аббревиатуры на иврите, случайно совпадающие с обычными нееврейскими фамилиями, в 100% случаев складываются в местах распространения этих обычных фамилий? Никогда далеко? Никогда перекрёстно, чтоб у ашкеназов сложились обычные фамилии из сефардской зоны проживания, и наоборот? Какой механизм регулирует, что аббревиатуры=обычные нееврейские фамилии возникают только и исключительно в зоне распространения этих обычных фамилий? Немецкие среди немецев, славянские среди славян, арабские среди арабов? Что за безотказный механизм, дающий 100%ую гарантию? --Qweret67 09:27, 23 декабря 2012 (UTC)
      • Не пойдёт — значит, что вашей оценке я не доверяю и процентное отношение вычислю самостоятельно. Вы список предоставьте, если хотите эту тему дальше обсуждать. По поводу совпадения фамилий-аббревиатур с нееврейскими фамилиями из того же региона (не обязательно происходящими от топонимов), по-моему, вполне очевидно, что большинство аббревиатур и уж, во всяком случае, моделей, по которым аббревиатуры образованы, были в ходу до массового присвоения фамилий. Лишь те из них, что воспринимались как годные к применению в качестве фамилий, могли стать фамилиями. То есть, значительную роль в этом процессе играла грамматика официального языка. О сефардах вообще разговор особый, поскольку они были значительно менее монолитны, чем ашкеназы. --Wiking 15:18, 24 декабря 2012 (UTC)
        • 1. Вы совершенно бессмысленно приплели сюда массовое присвоение фамилий. Если оно не играло роли, то зачем Вы посвятили ему почти половину сообщения? Вопрос риторический. 2. Неоднородность сефардов не имеет в данном случае никакого значения. Однородности иврита вполне достаточно. 3. А как Вы можете доверять моему списку? Ведь я явный враг Религии, которой Вы поклоняетесь, и пытаюсь ей навредить. Составьте список сами, по двум группам, ашкеназам и сефардам. Используйте мой сбор: Примечания, пункты 1, 3, 4, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31, 33, 34, 36, 39, 40, 41, 44, 49, 52, 53, 55, 58, 60, 62, 65, 66, 69, 69, 70. Фамилию Валах тоже внесите, обычная славянская фамилия для человека, приехавшего из Валахии, наверное и ещё есть, посмотрите. 4. Чисто математическая задачка, регионы и языки можно обозначить латинскими буквами, чтобы на отвлекаться на бытовые подробности. Например, заглавная А для ашкеназских аббревиатур, совпадающих с обычными нееврейскими фамилиями, заглавная S для сефардских, строчная а для языков из ашкеназской зоны расселения, строчная s для языков из сефардской зоны расселния, строчная х для языков вне обеих зон расселения. Итог: количество совпадений Aa, As, Aх, Sa, Ss, Sх. И посчитайте %, когда дублирующие фамилии совпадают с фамилией из своего, а когда из чужого региона. Если совпадение со своим больше 15-20%, то выглядит как жульничество. --Qweret67 19:37, 26 декабря 2012 (UTC)
          • Я не помню такого, чтобы вообще писал что-либо о своей Религии, как вы изволили выразиться, и поэтому ваши постоянные упоминания религии меня не прекращают удивлять. Вы меня ни с кем не путаете? Дальше. Иврит — однородный? Ну вы меня рассмешили. Аббревиатуры в ходу в разных регионах были самые разные, и в одном и том же регионе в разное время тоже. То есть, период имеет огромное значение. Среди сефардов выходцы из некоторых стран вообще не обладали фамилией в европейском смысле до прибытия в Израиль в середине прошлого века. Так у вас даже списка подозрительных фамилий-аббревиатур, совпадающих с топонимами, оказывается, нет? А скока букафф извели… --Wiking 19:56, 26 декабря 2012 (UTC)
            • Примечания, пункты 1, 3, 4, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31, 33, 34, 36, 39, 40, 41, 44, 49, 52, 53, 55, 58, 60, 62, 65, 66, 69, 69, 70. --Qweret67 22:33, 26 декабря 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? 3 — это примечание к переводу, а не к фамилии. 4 — сефардская фамилия (вы её тоже в Европе нашли, да?). 8 — примечание к значению слова «ав» на иврите в данном контексте. Дальше смотреть не стал. Список фамилий-аббревиатур из статьи, которые, по-вашему, совпадают с европейскими топонимами, будет? --Wiking 23:30, 26 декабря 2012 (UTC)
                • А почему только топографические фамилии? Надо вычистить все подделки.--Qweret67 10:15, 27 декабря 2012 (UTC)
                  • Здрасьте… Вы сколько раз задавали вопрос о якобы неслучайном совпадении фамилий-аббревиатур ашкеназов с топонимичными фамилиями в зоне их расселения. А как только я предложил ваши выкладки проверить, в кусты? --Wiking 18:16, 27 декабря 2012 (UTC)
• Wiking, редуцировал звёздочки до одной. Да почему же в кусты, держите себя в руках. Просто надо убрать все подделки, а не только ашкеназские топографические. А если проверять все, то ашкеназские топографические автоматически будут там внутри. Тем более однозначно определить, является ли фамилия Кац или Бар топографической или нет — можно только для каждого конкретного носителя с помощью архивных исследований. А если мы убираем все подделки, независимо от происхождения реальной фамилии, то Кац и Бар будут внутри. По моим прикидкам получается по вариантам: Аа - 100%, Аs - 0%, Ах - 0%; Sa - 0%, Ss - 100%, Sх -0%. Но нужны безусловно Ваше вычисления. Интересно, как Вы их вертеть будете. --Qweret67 19:54, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Для совпадающих с топонимичными, методику я предложил выше. Дальнейшие ваши предложения остались мной непонятыми. Держать себя в руках я предлагаю именно вам. Думаю, вам прекрасно известно, что „жульничество“ и „подделки“ в ваших репликах нарушают ВП:ЭП. --Wiking 20:50, 27 декабря 2012 (UTC)
  • „…однозначно определить, является ли фамилия Кац или Бар топографической или нет — можно только для каждого конкретного носителя“ — опаньки, а как же остальные Кацы и Бары? Вы что, поверили, что среди них есть и носители фамилий-аббревиатур? Так о чём вообще спор тогда? --Wiking 20:54, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Что-то Вы так эмоциональны, как будто Вы заклятый враг Бэтмена. Ну, будем надеяться, что чем дальше от Рождества, тем легче Вам будет держать себя в руках. Что касается задачи на вычисление % по группам Aa, As, Aх, Sa, Ss, Sх, то она несложная, % это самое начало алгебры, 5 кл. ср. школы. Перечитайте несколько раз, и Вы наверняка разберётесь. А „жульничество“ и „подделки“ в моих репликах ничего не нарушают, это же не Вы их сделали. Ведь не Вы, да? С наступающим Вас. --Qweret67 18:17, 30 декабря 2012 (UTC)
      • Нарушают, нарушают. Несмотря на всё моё ангельское терпение, я устал от вашего оригинального стиля. Конкретно фамилии-аббревиатуры, совпадающие с топонимами, есть с чем сверять — со списком топонимов по частям света. Вы же не только список составить оказались неспособны, но и взамен какую-то абракадабру предлагаете. Боюсь, вам придётся искать посредника. Ведь, если полезете править статью самостоятельно, я снова пожалуюсь в ZOG, сами же понимаете… --Wiking 03:20, 31 декабря 2012 (UTC)

Тарап, Треп и Кмит

Уважаемые Prokurator11, анонимный автор из-под Ростелекомовских адресов и прочие причастные. Может быть, вместо того, чтобы молча добавлять-удалять эти фамилии туда-сюда на протяжении долгих месяцев, вести ВП:ВОЙНА с применением инструмента быстрого отката, вы обсудите здесь - почему эти фамилии должны/могут быть в статье, или почему эти фамилии тут быть не должны? --Шуфель 05:49, 1 сентября 2013 (UTC)

Я уже писал, но (вероятно по принципу некормления троллей, с чем я согласен) соответствующие разделы удалялись (не мной), так что не знаю, где вы столь некорректно узрели мою «молчаливость». Речь идёт об очевидной вандальной мистификации, что было ясно всем участникам при всех установках полублока и было бы ясно и вам, если бы вы не поленились заглянуть в историю правок, прежде чем выдвигать весьма оскорбительные инсинуации о неправомерности моих действий по использованию инструмента отката и классификации моих действий по борьбе с вандализмой как «войны правок». Если же вы серьёзно предполагаете, что мне стоит объясняться перед кем-то, почему я откатываю правки индефблокнутого вандала «Трепалина», a.k.a. Daniil0299 (пошукайте то или другое в советских газетах) о фамилиях, одна из которых по неподтверждённому АИ утверждению происходит от фразы «поцелуй меня в зад», а вторая, также неподтверждённая АИ, выдвигается (тем же) самопровозглашённым правнуком некого «Пинхаса», не знающего, что его утверждение о «правнучестве» не соответствует значению слова «талмид», то рекомендую перепроверить собственное понимание задач и целей инструмента быстрого отката. — Prokurator11 21:02, 1 сентября 2013 (UTC)

Прошу меня извинить, если реплика вас задела. Но попрошу и понять: в отсутствии в истории правок содержательных пояснений и в отсутствии видимого обсуждения на СО происходящее выглядело именно так, как я это описал. Идея проверять историю СО все же довольно нетривиальна. Видимо, полное удаление обсуждения было не очень удачной идеей, поскольку заставило меня потерять время на тщательную, дифф за диффом, проверку истории и на написание обращения к трем реинкарнациям бессрочно-заблокированного; а вас - на написание эмоциональной отповеди вместо приведения релевантной ссылки. Думаю, чтобы закрыть тему, тут стоит оставить эти ссылки: СО и проверка IP диапазона 31.28.00.00. --Шуфель 05:41, 2 сентября 2013 (UTC)

Обычно предпочтительней довольствоваться ВП:ПДН (надеюсь, что это я худо-бедно заслужил) и здравым чувством сомнения в отношении абсолютно невероятных утверждений воинственных анонимов, не подкреплённых АИ (если и можно было ошибиться по незнанию в отношении первых двух фамилий, ошибку с нераспознанием вандализма в отношении третьей можно было предотвратить исключительно на этой основе, без копания в истории СО), чем увековечивать в обсуждениях вандальные атаки. Я считаю, что этот исчерпавший себя раздел лучше удалить из соображений некормления вандала привлечением внимания к его особе, а уж за инсинуации я обиду держать не стану: errare humanum est. — Prokurator11 08:12, 2 сентября 2013 (UTC)